توضیح: به مناسبت انتشار متن الکترونیک «نسخه کامل» کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» با روزنامه شرق گفت و گویی کردم که البته به مطالب روز نیز پرداخته شد. بخشی از مصاحبه به علت کمبود جا توسط روزنامه شرق حذف شد. در زیر متن کامل مصاحبه آورده شده است.
در این پیوندها نیز می توانید متن چاپ شده گفت و گو در «شرق» را ببینید:
پیوند به : صفحه متنی شرق
پیوند به صفحات PDF شرق: صفحه ۱ – صفحه ۵ – صفحه ۱۵
متن بدون حذف گفت و گو با شرق را در زیر بخوانید:
– انتشار نسخه کامل کتاب “اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران” که پیش‌بینی افت قیمت نفت را در افق بلندمدت مطرح کرده بود با وجود اتمام تحریر آن در سال ۸۷، تا امروز به درازا کشیده است. چه انگیزه‌ای سبب شد که سال گذشته جلد نخست کتاب را منتشر کنید و چرا اکنون درصدد انتشار «نسخه کامل» کتاب برآمده‌اید؟
کتاب مناقشه اتمی را در سال ۸۴ شروع کردم و در بهار ۸۷ تحریر آن به اتمام رسید. در مهر ۸۷ پنج نسخه از این کتاب را تکثیر در اختیار مسئولان قرار دادم. در طول سه سالی که به نگارش کتاب مشغول بودم، آنقدر فضا بسته بود و گفت‌وگو درباره مناقشه اتمی تابو شده بود که نام کتاب را هم در محیط کارم عنوان نمی‌کردم و این‌طور بیان می‌کردم که مشغول نگارش کتابی درباره نفت هستم. در عین حال هر چه زمان می‌گذشت بیشتر نگران پیامدهای ناشی از ادامه مناقشه اتمی ایران بودم. در سال پایانی دولت دهم تقریبا برای همه مشخص شده بود که مسیری را که در مناقشه اتمی می‌رویم؛ مسیر خطایی است و به نتیجه نخواهد رسید. بحران‌های اقتصادی ناشی از مدیریت نادرست و عواقب تحریم‌ها نیز کم کم در حال آشکار شدن بود. زمان انتخابات ۹۲ را برای انتشار بخشی از مناسب دیدم. اولا فضا کمی بازتر شده و احتمال اینکه مشکلاتی برای انتشار کتاب بوجود آید؛ کاهش یافته است و دوم اینکه امیدوارم بودم در فضای دوره تبلیغات انتخاباتی، ایده‌ها و هشدارهای این کتاب مطرح شود و خطرات و خسارات ادامه مناقشات اتمی به فضای عمومی کشیده شود تا راه را برای مسئولین و مذاکره‌کنندگان در جهت حل مساله هموارتر کند.
– آقای دکتر شما در این کتاب پیش‌بینی‌هایی در خصوص افت قیمت نفت پس از یک دوره افزایش دارید که امروز تحقق آن را می‌بینیم. و این را مطرح می‌کنید که غرب می‌خواهد سلطه بلامنازع خود را بر نظام جهانی با پروژه عبور تمدن‌ها از طریق عدم اتکا به انرژی فسیلی محقق کند. بر این اساس افزایش قیمت نفت را به مدت هفت تا ۱۰ سال موثرترین ابزار برای تحقق هدف غرب می‌دانید که در نهایت به بازنده شدن کشورهای نفتی می‌انجامد. برپایه این پیش‌بینی، اتفاقات امروز بازار نفت را تا چه حد سناریویی از پیش تعریف شده غرب می‌دانید؟
واقعه‌ای که در حال رخ دادن است یعنی افت قیمت نفت، را در راستای تحلیل این کتاب می‌بینم. به جز اینکه من پیش‌بینی کرده بودم که این کاهش در فاصله سال‌های ۲۰۱۸ تا ۲۰۲۰ شروع خواهد شد حال آنکه این کاهش چند سال زودتر شروع شده است. دلایل ولی همانی است که من در کتاب عنوان کرده بودم. علت این تعجیل افت قیمت نیز آن است که ما در عصر تکینگی فناوری هستیم و دیگر فناوری قابل پیش‌بینی نیست. اگر ۱۰ سال پیش می‌توانستیم پیش‌بینی کنیم که دو سال آینده چه فناوری‌هایی ظهور پیدا می‌کند، امروز برای شش ماه آینده نیز نمی‌توانیم پیش‌بینی داشته باشیم. بنابراین به خاطر پدیدار شدن فرایند تکینگی در فناوری و سرعت گرفتن تحولات، برخی تحولات امروز در فناوری استخراج در ۹ سال پیش که نگارش کتاب را شروع کردم قابل پیش‌بینی نبود. مثلا من در کتاب آورده‌ام که بعد از اینکه قیمت نفت افزایش پیدا کند، تولید نفت‌های نامتعارف، اقتصادی می‌شود. منظور از نفت‌های نامتعارف نفت‌هایی است که در بستر اقیانوس‌هاست و استخراج آنها پرهزینه است و قیمت نفت باید بسیار افزایش یابد تا استحصال آنها مقرون به صرفه باشد. اما آن زمان پیش‌بینی نمی‌کردم که نفت ماسه‌ای (نفت شیل) پیدا شود و این حجم عظیمی از نفت را به بازار عرضه کند. آن زمان به دلیل پیچیدگی مساله هیچ فناوری جدی پیدا نشده بود که نفت شیل را استخراج کند. امروز فناوری تا حدی پیشرفت کرده که نفت شیل را نیز استحصال می‌کند. در کتاب ولی من صحبت از نفت‌های نامتعارف در بستر اقیانوس‌ها کردم. اما درعمل هم به علت پیشرفت فناوری و هم به علت افزایش قیمت نفت، استخراج نفت شیل نیز مقرون به صرفه شد. بنابراین یکباره با ورود نفت شیل به بازار، با سرعتی عجیب و باورنکردنی تولید نفت آمریکا بالا رفت. بنابراین افزایش تولید نفت آمریکا و کاهش واردات نفتی این کشور در عمل ناشی از افزایش قیمت نفت بوده است یعنی همان دلیلی که من پیش‌بینی می‌کردم اما سرعت این تحول به علت ورود سریع نفت شیل به بازار بوده است. در کنار ورود نفت شیل، سایر نفت‌های نامتعارف نیز در حال ورود به بازار است و همچنین انرژیهای نو نیز در حال پیشرفت است و اثر خود را با کاهش تقاضا برای نفت در بازار خواهد گذاشت.
– در سالی که با وجود تداوم بحران در اقتصاد اروپا هنوز نیاز به نفت در بازارهای جهانی کاهش قابل توجه نداشته است. برخی از کارشناسان کاهش قیمت را یک پدیده اقتصادی و نتیجه افزایش عرضه نفت ناشی از ورود نفت شیل به بازار یعنی انرژی فسیلی غیرمتعارف می‌دانند و برخی آنرا پدیده‌ای سیاسی و نتیجه رویاروئی یا تبانی عربستان و آمریکا عنوان می‌کنند. حتی رئیس جمهور در سخنانی این اتفاق را فراتر از مسائل اقتصادی و توطئه دانسته بود و یا برخی به تنش‌های خاورمیانه و اوکراین و روسیه و همچنین افزایش تولید لیبی به عنوان یک عامل موثر نگاه می‌کنند. ارزیابی شما از این پدیده‌ها چیست؟
کاهش قیمت نفت را نه توطئه می‌دانم و نه خارج از تحلیل کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی». اما قطعا افزایش تولید نفت عربستان و لیبی در این افت قیمت تاثیرگذار است. اینکه درگیری روسیه و اوکراین توانسته بر بازار نفت اثر بگذارد البته اثر می‌گذارد اما اثرش به صورت افزایش قیمت ظاهر می‌شود نه کاهش. چون روسیه با تولید بیش از ده میلیون بشکه نفت در روز، بزرگترین تولید کننده نفت جهان است و هر تنشی که روسیه در آن درگیر باشد افزایش قیمت نفت می شود. بنابراین ممکن است این کاهش قیمت سریع ناشی از همزمان شدن افزایش تولید لیبی و عربستان با ورود حجم عظیم نفت شیل به بازار شاد. اما روند کاهش قیمت طبیعی بوده و تقریبا پیش از تصمیم عربستان آغاز شده بود. این اتفاقات فقط آن را تسریع کرد.
– آیا عربستان برای ضربه زدن به روسیه و ایران زیر بار کاهش تولید نرفت؟
من مخالف این هستم که عربستان به خاطر ضربه زدن به روسیه، سوریه و ایران حاضر نشد برای جلوگیری از سقوط قیمت، تولید خود را کاهش دهد. عربستان یک تحلیل بلندمدت ۴۰ ساله دارد که قیمت نفت نباید افزایش یابد. برای اینکه من عربستان اصلی‌ترین درآمدم از نفت است و باید تا ۴۰ سال دیگر نفت بفروشم و اگر قیمت نفت بالا رود تولید انرژیهای نو و جایگزین، تسریع شده و نفت از گردونه مصرف جهانی خارج یا حداقل سهم آن کم می‌شود و من دیگر نمی‌توانم نفت بفروشم. بنابراین باید قیمت نفت را در یک حد متعادل نگه دارم تا بتوانم در ۳۰ – ۴۰ سال آینده این کالا را صادر کنم. این تحلیل کلی عربستان در چهار دهه اخیر است. پس عربستان برای تامین منافع بلندمدت خود، به دنبال کاهش تولید و افزایش قیمت نفت نیست. بنابراین عربستان این کاهش قیمت را در کوتاه مدت تسریع کرده است ولی اگر عربستان نیز بر این اتفاق دامن نمی زد روند طبیعی کاهش قیمت با سرعتی آهسته ادامه می‌یافت. عربستان معتقد است به جای اینکه قیمت تا سه چهار سال دیگر به دلیل جایگزینی انرژیهای نو به مثلا ۳۵ دلار یا کمتر سقوط کند؛ الان روی ۵۰ دلار بماند بهتر است، تا نفت شیل از چرخه تولید خارج شود یا دستکم سرعت تولید آن کاهش یابد و عربستان بتواند تا ۱۰ سال دیگر نفت صادر کند. ولی من بر این باورم که این پیش‌بینی عربستان هم خطا از آب در خواهد آمد. قیمت نفت کاهش پیدا می‌کند ولی نه اینکه عربستان بتواند تا ۱۰ سال دیگر بازار را در اختیار داشته باشد. البته عربستان تا ۱۰ سال دیگر نفت خواهد فروخت ولی نه ۱۰ میلیون بشکه در روز، این مقدار آرام آرام کاهش پیدا خواهد کرد. عربستان می‌خواهد این کاهش انجام نشود یا دیرتر و کندتر اتفاق بیفتد.
در هر صورت اگر حتی قیمت نفت در حد همین ۵۰ دلار هم باقی بماند؛ روند جایگزینی انرژیهای نو که با افزایش شدید قیمت نفت از حدود ۳۰ دلار به بالای صد دلار در دهه گذشته آغاز شد، دیگر قابل توقف و بازگشت نخواهد بود. چرا که سرمایهگذاریهای عظیمی در حوزه انرژیهای نو صورت گرفته و سرمایه‌گذاران ناگزیرند پروژه‌های خود را ادامه دهند و البته کاهش کنونی قیمت نفت آنها را وادار خواهد کرد که روی ابداع و نوآوری در فناوری سرمایه‌گذاری کنند و هزینه تولید انرژیهای نو را کاهش دهند. البته در سال‌های گذشته در این زمینه موفقیت‌هایی نیز به دست آورده‌اند. مثلا در شش سال گذشته دو بار توانستند هزینه تولید پنل‌های خورشیدی را به نصف کاهش دهند. اگر این روند ادامه یابد به این معنی است که حتی اگر قیمت نفت به ۴۰ دلار هم کاهش پیدا کند باز تولید انرژیهای نو به صرفه خواهد بود. بنابراین دیگر روند بی بازگشت جایگزینی انرژیهای نو شروع شده است. از طرفی حتی اگر قیمت در سطح ۵۰ دلار فعلی هم بماند باز تولیدکنندگان نفت شیل تولید نفت را رها نمی‌کنند. چراکه در دوره بالا بودن قیمت نفت سرمایهگذاریهای عظیمی انجام داده‌اند که اکنون باید از آن بهره‌برداری کنند. به نفع آنهاست که به تولید ادامه دهند و سعی کنند در تحقیق و توسعه سرمایه‌گذاری کنند تا بتوانند با بهبود فناوری، هزینه تولید را کاهش دهند. از این رو اینکه عربستان گمان کند با کاهش قیمت، تولید شیل را متوقف می‌کند، پیش‌بینی نادرستی است. عربستان با این کار خود فقط سقوط بزرگ قیمت نفت را تسریع می‌کند. این را من توطئه نمی‌دانم. این یک اشتباه محاسباتی از سوی عربستان است. عربستان مساله تکینگی فناوری را در سیاست‌های خود لحاظ نکرده است.
– فکر می‌کنید قیمت نفت تا چه حدی کاهش خواهد یافت و آیا کاهش ۳۰ تا ۵۰ درصدی قیمت نفت را پدیده‌ای موقتی و کوتاه‌مدت می‌دانید یا پدیده‌ای طولانی‌مدت و ماندگار؟
من هشت سال در کتاب پیش‌بینی کرده بودم که قیمت نفت تا بالای ۱۰۰ دلار افزایش می‌یابد و چند سال در این نرخ می‌ماند و بعد شروع به کاهش می‌کند و به تدریج تا سطح بالاترین هزینه تولید افت خواهد کرد. فعلا برای تولیدکنندگانی که سهم قابل توجهی در بازار نفت دنیا دارند، بالاترین هزینه تولید حدود ۳۵ دلار است. بنابراین در بلندمدت ما به سمت چنین قیمتی خواهیم رفت. اما البته حالا با عواملی که شرح دادم بخشی از این کاهش، تسریع شده است.
– کف و سقف هزینه تولید نفت در دنیا چقدر است و این هزینه برای ایران چقدر محاسبه می‌شود؟
هزینه واقعی تولید هر بشکه نفت در دنیا هم توسط تولیدکنندگان تا حدودی محرمانه نگه داشته می شود و هم بسیار متفاوت است. اما اگر تولیدکنندگان عمده نفت را در نظر بگیریم، پایین‌ترین هزینه کلی تولید هر بشکه نفت در دنیا حدود هفت دلار و بالاترین آن حدود ۳۵ دلار است. این هزینه برای ایران بسته به حوزه نفتی، بین پنج تا ۱۰ دلار برآورد می‌شود.
– پس حد کاهش قیمت نفت را کدام یک از این هزینه ها تعیین می‌کند؟
کاهش قیمت نفت در دنیا تا سطحی ادامه پیدا می‌کند که تنها تولیدکنندگانی که پایین‌ترین هزینه تولید را دارند در بازار باقی بمانند. باید به این نکته توجه کرد که در ده سال گذشته به دلیل افزایش بهره‌وری انرژی و نیز سرمایه‌گذاری‌هایی که در انرژیهای نو صورت گرفته تقاضای جهانی نفت بسیار کمتر از میزان پیش‌بینی بالا رفته است. اگر قرار بود تقاضای نفت متناسب با رشد فعالیت‌های اقتصادی جهان بالا برود دست کم باید سالانه سه تا پنج درصد تقاضا برای نفت افزایش می‌یافت چون تولید اقتصادی در دنیا در این حد هر سال افزایش یافته است. ولی تقاضا در ۱۰ سال گذشته افزایش جدی نیافته است. در مقابل عرضه نفت هم در این مدت افزایش یافته است. بنابراین، از این پس کاهش قیمت نفت روندی ادامه دار است اگرچه احتمال دارد به صورت محدود و موقت افزایش یابد. مثلا اگر عربستان ناامن شود و داعش به عربستان هم حمله کند ممکن است قیمت نفت تا ۱۰ دلار بالا رود ولی دائمی نخواهد بود. یا تنش در لیبی ممکن است قیمت نفت را برای مدتی افزایش دهد اما این‌ها پدیده‌های ساختاری نیست در حالی که کاهش قیمت نفت پدیده‌ای ساختاری است.
– همانطور که در ۱۰ سال گذشته غرب در حال چیدن سناریوهایی برای تسلط خود بر جهان بود؛ آیا ایران به دنبال راه‌هایی برای پایدار ماندن نبود؟ ابتدای صحبت‌ها هم اشاره کردید به اینکه پس از تدوین این کتاب، در سال ۸۷ پنج نسخه از آن را برای مسئولان وقت ارسال کردید. دست کم هشداری که کتاب شما به مسئولان داده، انتظار می رفت آنها را به فکر یافتن راهکاری برای مقابله با این روند انداخته باشد. آیا کتاب شما چنین تاثیری داشته است؟
فکر نمی‌کنم. ما در این سال‌ها آنقدر درگیر مسائل مناقشه اتمی و حواشی انتخابات سال ۸۸ بودیم که یک استراتژی بلندمدتی دنبال نکردیم. تحریم‌ها نیز در این مدت اضافه شد و توانست بخشی از بازارهای صادارتی نفت ما را از بین ببرد.
– وقتی کتابتان را فرستادید برای مقامات هیچ واکنشی نشان داده نشد؟
من کتاب را در پنج نسخه برای پنج مقام ارشد کشور ارسال کردم. ارسال نیز به صورت دستی و از طریق برخی چهره‌هایی بود که به این مقامات دسترسی داشتند. مثلا نسخه آقای احمدی‌نژاد را به آقای دکتر رهبر که رئیس وقت دانشگاه تهران دادم و ایشان گفتند فردا با رئیس جمهور ملاقات دارم و تحویل می‌دهم. یا اینکه نسخه رئیس قوه قضائیه و رئیس مجلس را از طریق آقای دکتر محمدرضا بهشتی تحویل دادم. نسخه بقیه مقامات را هم از طریق افراد دیگری ارسال کردم. بعد هم پیگیری کردم و مطمئن شدم که کتاب به دست مقامات ارشد رسیده است. اما تا امروز هیچ واکنشی از سوی این مقامات دریافت نکردم. یکی از این افراد که کتاب را برای یکی از مقامات برده بود شفاها نیز کتاب و ایده آن را توضیح داده بود. آن مقام گفته بود در مورد بازارهای نفت ما هیچ ابزاری در اختیار نداریم و آمریکا بازارهای نفت را کنترل می‌کند و کاری از ما بر نمی‌آید و در مورد مناقشه هم گفته بود غرب هیچ کاری در این زمینه نمی‌تواند انجام دهد و مناقشه را ما مدیریت می‌کنیم.
– به هر حال امروز نفت بر مدار ۵۰ دلار می‌چرخد. ایران چه راهی می‌تواند در پیش گیرد تا کمترین صدمه را در کوتاه مدت از این کاهش درآمد ببیند؟
الان دیگر کاری از دست ایران ساخته نیست. اولا نمی‌تواند صادرات نفت خود را کاهش دهد چون نفتی ندارد. درآمد این یک میلیون و چهارصد هزار بشکه نفتی که صادر می کنیم برای وارد کردن نیازهای اساسی لازم داریم و باید با تمام توان این میزان را صادر کنیم. از سوی دیگر ایران در مناقشه اتمی حتی اگر با غرب به توافق نهنایی هم دست یابد دیگر این توافق در بازار نفت تاثیری نخواهد داشت. اکنون بحرانی که داعش در منطقه ایجاد کرده اصلی ترین عامل سیاسی موثر بر بازار نفت است و داعش بهترین ابزار است برای وارد کردن شوک سیاسی به بازار نفت. غرب به خوبی با بحران داعش می‌تواند شوک‌های سیاسی مورد نظر خود را به بازار نفت وارد کند.
– یعنی معتقدید که غرب با داعش نخواهد جنگید و از حضور آن برای مدیریت منطقه سود خواهد برد؟
بله. به نظر من غرب با داعش برخورد می‌کند تا جایی که خطر تهاجمی داعش را کنترل کند اما به محض اینکه داعش کنترل و مدیریت شد سعی نمی‌کند به هر قیمتی داعش را از بین ببرد. داعش یک ابزار سیاسی بسیار مناسب برای آمریکاست تا تحولات منطقه خاورمیانه را مدیریت کند. بنابراین من گمان نمی‌کنم داعش نابود شود. داعش مهار خواهد شد ولی نابود نمی‌شود. داعش تحت کنترل خواهد ماند تا هر زمان نیاز شد برای مدیریت سیاسی منطقه و برای مدیریت بازار نفت از آن استفاده شود.
– آینده ایران با این سطح از درآمد نفت یا کمتر از آن را چگونه می‌بینید؟ این وضعیت چه تاثیری بر ساختار و کارکرد اقتصاد ایران خواهد داشت؟ به بیان ساده‌تر چه اتفاقی باید رخ دهد تا به حاشیه رانده نشویم و جایگاهمان در نظام جهانی حفظ شود یا ارتقاء یابد؟
فرض بگیریم تقاضای جهانی نفت کاهش پیدا نکند و ایران بخواهد به سرعت سهم خود را در بازارهای جهانی نفت افزایش دهد. یک زمانی ایران تا چهار میلیون بشکه نفت هم صادر می‌کرد. اما اگر به فرض بخواهد تولید نفت را به این سطح نیز برساند، اولا توان فنی ندارد و افت فشار شدیدی که در مخازن نفتی وجود دارد؛ اجازه تولید در این سطح را نمی‌دهد. بنابراین یا باید چند هزار حلقه چاه بزنیم و سرمایهگذاریهای عظیمی در حوزه استخراج نفت بکنیم که سرمایه آن را نداریم و فعلا هم سرمایه گذار خارجی حاضر به چنین کاری نخواهد بود و یا باید حجم عظیمی از گاز را تزریق کنیم به مخازن نفتی که الان برای ما امکان پذیر نیست. اصولا افزایش تولید نفت در یک افق هفت – هشت ساله امکان پذیر نخواهد بود. در عین حال رشد تقاضای نفت جهانی هم متوقف شده است. از طرف دیگر تقاضای داخلی برای نفت نیز در حال افزایش خواهد بود و ما هر سال بخش بزرگتری از تولید نفتمان را باید در داخل مصرف کنیم. ما در سال‌های گذشته در بهینه‌سازی مصرف انرژی ناتوان بودیم. بنابراین با این روند بخش بیشتری از تولید نفت را باید به تولید داخل اختصاص دهیم.
بنابراین با توجه به این شرایط باید چشم از بازارهای جهانی بپوشیم و طرحی نو دراندازیم. باید ببینیم که با این ذخایر نفتی چه باید بکنیم که خود را در تعادل نگه داریم. یعنی باید وابستگی بخش های مختلف اقتصاد خود را به درآمد ارزی نفت کاهش دهیم و نفت را منحصر کنیم به نیازهای داخل ولی در عوض ببینیم از نفت به چه طرق دیگری می‌توانیم استفاده کنیم. مثلا توسعه پتروشیمی‌ها و صادرات مشتقات نفتی، یا تولید برق از نفت و صادرات برق، به این می‌گویند صادرات نفت با سیم و نظایر این ها.
– با حجم عظیم بدهی‌های دولت به نظام بانکی، پیمانکاران، صندوق‌های بیمه و… و تعهدات پروژه‌های عمرانی ناتمام، و نیز ساختار کنونی بودجه دولت یعنی سهم بالای هزینه‌ها و تعهدات جاری، اساسا کارکرد بودجه را چه می‌دانید؟ سیاستگذاری مالی و اقتصادی دولت برای خروج از رکود، برای توسعه بلند مدت و تحقق اهداف سند چشم‌انداز آیا معنا و وجهی خواهد داشت؟
این کاهش درآمد نفتی با ثبات خواهد بود. با صادرات ۱.۴ میلیون بشکه در روز دولت حداکثر ۲۵ میلیارد دلار درآمد نفتی خواهد داشت یعنی معادل ۷۰ هزار میلیارد تومان درآمد ریالی. درآمدهای مالیاتی دولت هم در خوش بینانه ترین حالت حدود ۸۰ هزار میلیارد تومان برآورد می شود. پس این دو قلم درآمد اصلی دولت می شود ۱۵۰ هزار میلیارد تومان. از سوی دیگر دولت ۴۵ هزار میلیارد تومان باید یارانه بدهد، ۸۰ هزار میلیارد تومان باید حقوق و دستمزد بدهد، و ۲۵ هزار میلیارد تومان هم باید به صندوق های بیمه بازنشستگی برای پرداخت حقوق بازنشستگان کمک کند. پس ۱۵۰ هزار میلیارد تومان همین سه تعهد دولت هزینه در بر دارد. پس کل درآمد نفتی و مالیاتی دولت می رود بابت حقوق و یارانه. پس دیگر دولت در ایران حتی نمی‌تواند اگر آسفالت جاده‌ای کنده می‌شود، درست کند و یا یک پل احداث کند. بنابراین سرمایه‌گذاری در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی به صفر می‌رسد. به فرض اگر با عربستان هم روابط را بهبود ببخشیم و این کشور را به کاهش تولید و عرضه نفت متقاعد کنیم، حداکثر نفت به ۶۰ دلار خواهد رسید. این یعنی درآمد دولت از محل درآمد نفت نهایتا به ۱۵ هزار میلیارد تومان افزایش می‌یابد که باز هم چیزی تغییر نمی‌کند. بنابراین اتفاقات جاری بازار نفت به مفهوم پایان مدیریت دولت در عرصه توسعه است. حالا دولت برای شش میلیون بیکار چه می‌خواهد بکند؟ با هزاران پروژه ناتمام که اتمام آنها حدود ۸۰۰ هزار میلیارد تومان بودجه می خواهد، چه می‌کند؟ دولت با سالی یک میلیون متقاضی کار جدید چه می‌کند؟ با بحران آب و بحران زیست محیطی چه خواهد کرد؟ با دویست هزار میلیارد تومان بدهی معوقه به بخش خصوصی که بخش خصوصی را زمین گیر کرده است می خواهد چه کند؟ با صدها هزار واحد ناتمام مسکن مهر که اتمام آنها ۱۵۰ هزار میلیارد تومان بودجه می خواهد چه کند؟ بنابراین اگر دولت بتواند شرایط را به گونه ای مدیریت کند که این مشکلات به بحران تبدیل نشوند خودش یک شاهکار است و باید دستش را بوسید.
به نظر می‌رسد به نقطه‌ای رسیده‌ایم که دیگر دولت به تنهایی هیچ کاری نمی‌تواند بکند. در این نقطه دولت در واقع تبدیل می‌شود به صندوق پرداخت حقوق و دستمزد. یا باید تن دهیم به سقوط اقتصادی و زمین ماندن تمام پروژه‌هایی که در سال‌های گذشته سرمایه‌گذاری شده، یعنی تورمش را ایجاد کرده و تولیدی ایجاد نکرده است، یا اینکه نظام سیاسی باید یکپارچه و متحد برای نجات کشور به کمک دولت بیاید. یعنی باید انتخاب کنیم بین قیام یکپارچه برای کمک به دولت و اصلاح ساختارها و حذف رانت ها و درمان فاسدها، یا تن بدهیم به فروپاشی تدریجی اقتصاد و پیامدهای اجتماعی و سیاسی آن.
– این اقدام یکپارچه چه خواهد بود و چگونه می‌توان به دولت کمک کرد؟
اول اینکه تمام امکانات اقتصادی که در اختیار سایر قوا است باید به پشتیبانی دولت بیاید. یعنی اول از همه نهادهای عمومی غیردولتی که در کنترل دولت نیست و سرمایه آنها به چند صد میلیارد دلار می‌رسد باید شروع کنند مالیاتشان را به دولت بپردازند. من در فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها حساب کردم و پیشنهاد کردم اصلا فاز دوم را اجرا نکنند. چون معتقد بودم افزایش هزینه‌های تولید ناشی از افزایش قیمت انرژی یا موجب تورم می شود یا موجب تعمیق رکود و امروز طولانی شدن و تعمیق رکود را به دلیل اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها می دانم. در مقابل فهرست ۲۰ نهاد را به دولت دادم و نشان دادم که اگر این نهادها مالیات‌های خود را به دولت بپردازند کل کسری منابع دولت برای پرداخت یارانه ها جبران می‌شود. اما مسئولین گفتند که این فقره دست ما نیست. اینجاست که نظام سیاسی باید به کمک دولت بیاید. در هر صورت آنچه که امروز در گروه‌های قدرت می‌بینیم حرکت یکپارچه در جهت موفقیت دولت نیست. در واقع همان گونه که وقتی جنگ نظامی داشتیم تمام قوای کشور در خدمت جنگ و گوش به فرمان فرماندهان نظامی بودند امروز نیز که بحران و در واقع جنگ اقتصادی داریم تمام قوای کشور باید در خدمت خروج اقتصاد از رکود و گوش به فرمان فرماندهان اقتصادی کشور باشند. اما متاسفانه این گونه نیست.
– شما اشاره کردید به اینکه ما با عمیق‌تر شدن رکود مواجه شدیم. اما گزارش‌های اخیر بانک مرکزی از سه ماه و شش ماهه امسال نشان می‌دهد رشد اقتصادی داشته‌ایم. این به مفهوم خروج از رکود نیست؟
نیمه دوم سال ۹۲ رکود تعمیق شد. در ابتدای سال ۹۳ اندکی انجماد کاهش یافت. با ظرفیت‌هایی که داشتیم بسیار بیشتر از این می‌توانستیم اقتصاد را رشد دهیم. بین سه تا پنج درصد از رشد سالیانه کشور ما طبیعی است خروج از رکود محسوب نمی‌شود چون سالانه حدود پنج درصد بر جمعیت نیروی کار ما افزوده می شود. یعنی اگر دولت هیچ اقدامی نکند، هیچ تسهیلاتی ندهد و بگذارد اقتصاد کار خود را انجام دهد، به طور طبیعی با رشد سالانه پنج درصدی نیروی کار باید پنج درصد رشد اقتصادی داشته باشیم. پس رشد اعلام شده الزاما ناشی از سیاست‌های خروج از رکود نیست. ما با همین ظرفیت‌های موجود در کشور تا دو برابر حال حاضر می‌توانیم اشتغال ایجاد کنیم. شهرک‌های صنعتی با ۳۰ درصد ظرفیت کار می‌کنند یعنی اگر با ۱۰۰ درصد کار کنند اشتغال در شهرک‌ها سه برابر می‌شود. ولی بازسازی این ظرفیت‌ها نیازمند بهبود فضای کسب و کار و ثبات شرایط سیاسی است. شکست دولت یازدهم شکست آقای روحانی نیست، شکست آخرین فرصت‌های ملی ماست. فرصت دیگری برای آزمون و خطا نداریم. من به رغم اینکه با برخی از سیاست‌های دولت یازدهم موافق نیستم و به بازی نگرفتن طیف گسترده صاحب نظران و اقتصاددانان برای نجات اقتصاد را نقطه ضعف دولت می‌دانم ولی معتقدم باید تلاش کنیم این دولت موفق شود.
– فکر نمی‌کنید دولت باید تدبیری برای کم کردن تعهد یارانه‌ای خود در این شرایط سخت اتخاذ کند، حتی اگر با تبعات اجتماعی برای دولت همراه باشد؟
حتما. من معتقد بودم که دولت با قاطعیت گروه‌های پردرآمد را شناسایی کند و اگر نه یکباره ولی به تدریج حذف این گروهها را در دستور کار قرار دهد. یک سال است دارند می‌گوید ده میلیون شناسایی پردرآمد شناسایی شده اند اما اقدامی نمی کنند. متاسفانه دولت در حوزه های اجتماعی و اقتصادی بسیار محافظه‌کارانه عمل می‌کند. به نظرم وقت آن رسیده که دولت به صراحت با جامعه صحبت کند و مشکلات در راه را تشریح کند و از خود مردم برای مشکلات راهکار بخواهد. عدم اهتمام دولت در شکل گیری یک گفتمان عمومی درباره مسائل استراتژیک کشور و «اختلال ارتباطی» میان دولت و جامعه یکی از مهم ترین نقاط ضعف دولت یازدهم است که امیدوارم برای رفع آن کاری انجام شود.
محسن رنانی
